Luca Rasponi

Intervista all’attore e autore Ascanio Celstini, attualmente in tournée nei teatri di tutta Italia con lo spettacolo Pro Patria, che l’11 gennaio ha fatto tappa a Savignano sul Rubicone (FC).

Luca Rasponi: «In Pro Patria lei traccia un parallelo tra i tre Risorgimenti: quello che ha portato all’Unità d’Italia, la Liberazione dal fascismo e quello attuale. Ma dov’è oggi il Risorgimento, inteso come riscatto di un popolo?»

Ascanio Celestini: «Nel mio spettacolo non parlo del Risorgimento attuale. Qualcuno ha visto in Pro Patria un Risorgimento quotidiano, ma secondo me un’interpretazione come questa è il risultato di una disabitudine interpretativa nei confronti del teatro, che probabilmente deriva un po’ dalla televisione e soprattutto dalla fruizione del magma che fuoriesce dalla Rete: una sorta di scomparsa del linguaggio. Io in scena non sono Ascanio Celestini che racconta il suo punto di vista sulla storia e sul mondo, ma un detenuto che si è fatto venti, trent’anni se non di più di galera e che ha aderito alla lotta armata in carcere. Quindi non capisco da dove derivi l’idea che quando parlo del terzo Risorgimento sto parlando degli Indignati o di quelli che vanno a Striscia la Notizia a denunciare una strada piena di buche. Il personaggio – non io, ma il personaggio – quando parla del terzo Risorgimento parla della lotta armata degli anni ’70 e ’80. E ne parla come di una grande sconfitta, la stessa vissuta da una parte consistente di chi aderì alla lotta partigiana, che fu lotta armata, e del Risorgimento repubblicano, che subì una clamorosa sconfitta. Il Risorgimento repubblicano era nato soprattutto come volontà di andare oltre i regimi monarchici ottocenteschi dell’Europa successiva al Congresso di Vienna, così come la Liberazione nazionale è stata soprattutto una lotta contro il nazi-fascismo. Nel caso della lotta armata degli anni ’70, invece, c’era la paura che l’Italia diventasse un Paese fascista a tutti gli effetti, e non era un’ipotesi strampalata visti i colpi di Stato in Grecia, Argentina e Cile. La lotta armata nel Paese è stata iniziata il 12 dicembre del ’69, non da formazioni armate bensì da qualcuno che probabilmente per lo Stato ha incominciato a mettere le bombe in questo Paese».

«In un passaggio che mi ha particolarmente impressionato, lei dice che in uno Stato non in grado di garantire una mela a ciascuno, rubare una mela non solo non è un reato, ma è un atto di giustizia. Che portata, politica e non solo, può avere un messaggio del genere al giorno d’oggi?»

«In realtà è una cosa che ci insegnano a scuola, anche alle elementari, con l’esempio di Rosa Parks, l’afro-americana che si volle sedere nel posto dell’autobus riservato agli americani bianchi. Negli Stati Uniti dell’epoca lei aveva commesso un reato, e il poliziotto che l’arrestò aveva applicato la legge. Nonostante lei si trovasse per la legge dalla parte del torto, in realtà aveva ragione, ed è diventata un esempio di lotta non violenta. Al contrario l’atto del poliziotto, nonostante fosse rispettoso della legge, oggi è considerato sbagliato. E non solo sbagliato, ma fondato su un concetto sbagliato nelle relazioni tra cittadini, in cui alcuni vengono considerati tali e altri un po’ meno. Perciò pensare che una legge sia sbagliata e fare il possibile per modificarla, cambiarla o combatterla non è soltanto un diritto, ma un dovere. Noi viviamo in una società dove non tutti i cittadini godono degli stessi diritti. Nello spettacolo cito Carlo Pisacane, il quale ricordava che non è un Paese democratico quello dove c’è qualcuno tanto ricco da poter comprare gli altri e qualcuno talmente povero da doversi vendere. Dove esistono relazioni di egemonia/subalternità, per forza di cose noi non riusciamo a percepire uno Stato democratico: ciò che non va è l’idea che uno Stato possa essere fondato a livello formale su leggi democratiche mentre poi a livello sostanziale succede tutt’altro. Vicino a casa mia poco tempo fa è stata arrestata una donna, che il giorno dopo ha denunciato una violenza. La risposta alle accuse è stata che la donna era consenziente, dunque non c’era stata violenza. Ma una persona in stato d’arresto può essere anche consenziente, però si trova oggettivamente in una relazione di subalternità rispetto a quelli che la portano dentro: la violenza è in quella stessa relazione, se poi si esplicita anche in una violenza sessuale, il fatto è ancora più grave. Un Paese è democratico se davvero tutti i cittadini vivono e si relazionano sullo stesso livello: quando qualcuno è sopra e qualcun altro sotto, quando qualcuno ha il coltello dalla parte del manico e qualcun altro dalla parte della lama, le leggi democratiche sovrastrutturali crollano, diventano l’orpello di una sorta di mascherata».

«Sempre a proposito di subalternità e sottomissione del diverso, il suo teatro mette spesso il razzismo sotto la lente d’ingrandimento. L’Italia non riesce a diventare serenamente un Paese multietnico per i problemi di cui abbiamo appena parlato, insiti nello Stato-nazione di matrice ottocentesca, oppure per suoi peculiari limiti storici o culturali?»

«L’Italia è un Paese capitalista, in cui le relazioni tra individui si basano soprattutto sulla produzione di oggetti e sul valore che questi hanno sul mercato, e quindi sul capitale. Buona parte delle relazioni tra individui è basata sul denaro, quindi è chiaro che questo diventa il parametro con cui si valutano tutte le altre nazioni. Noi non siamo razzisti nei confronti degli africani perché sono neri, ma perché sono poveri. L’odio che abbiamo nei loro confronti, e quello che loro hanno nei nostri, è legato proprio a questo: al fatto che noi li sfruttiamo. Noi vediamo persone molto povere arrivare nel nostro Paese, e non ci dà fastidio che abbiano la pelle scura, ma ci crea problemi la distanza di classe che si viene a creare. Non c’entra la geografia, o meglio c’entra solo se pensiamo a come vivono le persone nelle altre parti del mondo. Il razzismo non deriva dal colore della pelle o dalla migrazione in sé, perché quando i tedeschi arrivano a Rimini con i pullman, nessuno pensa che siano turisti stranieri che rubano il posto ai turisti italiani, visto che vengono a portare soldi. Se i tedeschi fossero neri e i senegalesi bianchi, per noi non cambierebbe niente: continueremmo a provare paura e a mettere paura ai sengalesi. Il problema è che le nostre relazioni sono legate al fatto che queste persone arrivano nel nostro Paese alla ricerca di benessere, seguendo una visione del mondo capitalista che è ormai propria di tutti gli abitanti del pianeta: loro vengono in cerca di denaro per vivere e noi cerchiamo di dargliene il meno possibile, la relazione si riduce a questo. Una situazione che in Italia hanno vissuto anche i meridionali al nord, non troppo diversa dall’accoglienza ricevuta dagli stessi italiani in Svizzera, Germania, Francia, Inghilterra, Stati Uniti o Sud America. Questo accade perché questi flussi migratori non sono quelli del passato legati ai commerci, ma sono fatti di persone che spesso scappano per fame in cerca di risorse per la sopravvivenza. Una condizione che li pone in una situazione di disparità rispetto ai cittadini del Paese in cui arrivano».

«Seguendo questo ragionamento, il carcere è l’ultimo ingranaggio del meccanismo, il più duro tra quelli necessari a mantenere lo status quo. Quando in Pro Patria Mazzini dice “Noi governammo senza prigioni e senza processi”, quindi, è come se dicesse “Noi governammo senza disparità sociale”?»

«Sì, soprattutto nelle intenzioni di Mazzini e degli altri animatori della Repubblica Romana. Il motivo per cui nelle ultime ore Garibaldi abbandonò la difesa della città, lo stesso motivo per cui non gli furono mai dati pieni poteri, è che la finalità ultima della Repubblica Romana non era tanto la difesa della città, e quindi la libertà dei cittadini, quanto piuttosto la scrittura della Costituzione. Fino alla fine i membri del parlamento romano cercarono di arrivare all’approvazione della Carta, che infatti avviene il giorno immediatamente precedente alla vittoria francese. La finalità non era quella di gestire lo Stato nel presente, ma era molto più alta: si trattava di mettere un punto importante a livello ideale, forse anche utopistico, visto quello che poi è successo nell’Italia dei decenni successivi, prima con il ritorno del papa poi con l’Unità sotto la corona dei Savoia. Oggi invece il nostro Paese – o meglio non solo l’Italia, che però in questo è capofila – sembra non avere nessuna finalità: la maggior parte dei nostri governanti non ha nessuna finalità ideale, nessuno di loro vede il Paese come sarà tra venti o trent’anni. Mazzini e gli altri parlamentari della Repubblica Romana hanno scritto una Costituzione che poi è stata sostanzialmente adottata cent’anni dopo. Loro vedevano l’Italia come sarebbe diventata poi – magari speravano nel giro di due o tre anni, mentre ce ne sono voluti cento per avere di nuovo una Repubblica – per cui non c’era nessun bisogno di prendere le persone e metterle in galera. Oggi si naviga a vista, si guarda all’imminente e si attaccano le pezze: il carcere diventa un sostituto dello Stato sociale, che in una Paese civile dovrebbe sostenere i più deboli. Ma è più facile mettere i tossicodipendenti in galera piuttosto che portarli in una comunità, aiutarli a disintossicarsi e ricontestualizzarsi in una realtà che sia migliore di quella da dove provengono, magari migliorando proprio la situazione dalla quale arrivano. Oppure penso agli immigrati: si tratta di cercare di sostenerli, di riconoscere il valore che hanno in quanto esseri umani e anche in quanto lavoratori, dal punto di vista della produzione del capitale. E invece queste persone vengono considerate dei problemi. I manicomi, ad esempio, nascono in Italia prima che in altri Paesi d’Europa anche per questo motivo: perché l’Italia era meta di pellegrinaggi, per cui a partire dal ‘500 arrivano nel nostro Paese persone diverse, la cui diversità viene vista come un pericolo sociale. Persone che hanno un comportamento differente, deviante, che non possono stare in galera perché non hanno un comportamento criminale ma non possono stare neanche fuori perché hanno un comportamento antisociale. Oggi gli immigrati si trovano più o meno nella stessa situazione: il Cie (ex Cpt) funziona più o meno in questa maniera. Le persone vengono trattenute al suo interno in uno stato di oggettiva detenzione fino a un massimo di 18 mesi – che è una condanna – senza aver commesso alcun reato. Noi non riusciamo a mettere in galera queste persone, e allora ci inventiamo una cosa nuova, un po’ come nel ‘500 si inventarono i manicomi. Ma questo significa voler mettere una toppa nell’imminente: l’Istat ci dice che tra cinquant’anni un quarto della popolazione italiana sarà composta da persone arrivate nel nostro Paese come migranti. Se noi fossimo più intelligenti a livello culturale e politico, dovremmo pensare a lavorare per l’Italia che avremo tra cinquant’anni. Mio figlio tra cinquant’anni sarà un lavoratore attivo: io non posso pensare di mettergli in mano un fucile per fare la guerra civile, ma devo lavorare affinché lui e quell’italiano su quattro di origine straniera con cui lavorerà abbiano un rapporto paritario, che non lo consideri un diverso o un migrante, ma semplicemente un cittadino italiano. Noi invece stiamo prendendo tutt’altra strada».

«Una battuta per concludere. Quanta soddisfazione dà pungere sul vivo un Presidente del Consiglio con una rappresentazione teatrale?»

«Io sono poco interessato al Presidente del Consiglio, passato, odierno o futuro che sia. Qualcuno ha visto nelle mie storie i protagonisti del teatro politico, ma in realtà non è così. La mia volontà non è quella: io penso di raccontare attraverso i miei personaggi il marcio del potere. Se poi il potere reale è veramente marcio come la peggior rappresentazione di sé stesso, questo non è un problema del teatro, ma della società».